【マシリト×いとうせいこう】が語る『ドラクエ』『パズドラ』『ゼルダの伝説』 究極のUIとは？：マシリトが行く！（1/2 ページ）

[今野大一，ITmedia]

　鳥山明さんを発掘した『週刊少年ジャンプ』元編集長の鳥嶋和彦さんが、作家・クリエイターのいとうせいこうさんとJ-WAVE（81.3FM）のラジオ番組『TOKYO M.A.A.D SPIN』（トーキョー マッドスピン）で対談した。同番組のプロデューサー兼ナビゲーター、Naz Chris（ナズ クリス）さんが引き合わせた経緯がある。

鳥嶋和彦さんが、作家・クリエイターのいとうせいこうさんとJ-WAVEのラジオ番組『TOKYO M.A.A.D SPIN』（トーキョー マッドスピン）で対談した（以下撮影協力：TOKYO M.A.A.D SPIN／J-WAVE（81.3FM））

　鳥嶋さんは『ボツ〜「少年ジャンプ」伝説の編集長の“嫌われる”仕事術〜』（小学館集英社プロダクション）、いとうさんは『「国境なき医師団」をそれでも見に行く 戦争とバングラデシュ編』（講談社）という新著が話題になっている。

　2人をつなぐキーワードは「ゲーム」だ。鳥嶋さんは、国民的ロールプレイングゲーム（RPG）『ドラゴンクエスト』の誕生に関わった「ドラクエの仕掛け人」でもある。キャラクターデザインを手掛ける鳥山明さんと、『ジャンプ』で記事を執筆し、後にゲームデザインを手掛ける堀井雄二さんを引き合わせたのだ。

　一方、いとうさんも『ドラクエ』の愛好家であり、小説第1作『ノーライフキング』では、『ゼルダの伝説』をモチーフにしたと明かす。現実の世界でコミュニケーションを取りながらゲームを遊ぶ若者の姿にヒントを得たのだ。

　2人が語るゲームデザインの在り方、支持されるユーザーインターフェース（UI）を作る上で大切なこととは？　【マシリト×いとうせいこう】が語る極上の編集者論　「今はちょうど端境期」に引き続き、お届けする。

いとうせいこう　1984年早稲田大学法学部卒業後、講談社に入社。「ホットドッグプレス」誌で企画した『業界くん物語』が話題となる。86年に退社後は作家、クリエーターとして、活字／映像／舞台／音楽／Webなど幅広い表現活動を行っている。「ノーライフキング」「解体屋外伝」などの小説や、講談社エッセイ賞受賞「ボタニカル・ライフ」、第35回野間文芸新人賞受賞「想像ラジオ」などの著作を発表。近著に『「国境なき医師団」をそれでも見に行く 戦争とバングラデシュ編』『能十番―新しい能の読み方―』など

鳥嶋和彦（とりしま・かずひこ）　1976年、集英社に入社。創刊8年目の『週刊少年ジャンプ』編集部に配属される。鳥山明や桂正和など人気漫画家を発掘育成。漫画だけでなく、アニメ、ゲームに深く関わり『ジャンプ』のメディアミックス展開を精力的に推し進める。1993年にゲーム情報誌『Vジャンプ』を立ち上げて編集長に就任、1996年には『ジャンプ』6代目編集長を務める。以後、集英社全雑誌の責任者の専務取締役に。その後、白泉社の社長、会長を歴任。漫画業界の立役者として知られている。著書に『Dr.マシリト 最強漫画術』（集英社）

類似ゲームが『パズドラ』に勝てない決定的な理由は？

鳥嶋：　『パズドラ』（パズル＆ドラゴンズ）っていうSNSゲームがあるでしょ。今も人気ベスト5に入っている、売れるゲームなんですよね。でも僕が思うに、ゲーム自体は大して面白くないんですよ（笑）。

いとう：　そうなんですか、あれ。

鳥嶋：　色をそろえて消していけばいい、よくあるゲームですから。

いとう：　まあ確かに。「よくある」という意味では、ということですね。

鳥嶋：　実は開発した人に、聞いたことがあるんですよ。「なんでパズドラだけ、こんなに売れるの？」って。そうしたら「鳥嶋さん、僕は指で画面をなぞると、どう気持ちがいいかっていうことを、徹底的に研究したんです」と教えてくれました。「だから類似のゲームが出てきても、この気持ちよさの手触り感は、出せないはずなんです」と。

いとう：　そっちに理由があったんですね。目じゃなかったんだ。

鳥嶋：　それで僕はハッとさせられました。「この開発者は大した人だな」と思ったんです。人間の行動原理、消費者の根源的な欲求に基づいて、ゲームを発想している。だから類似したゲームタイトルが出てきても、なかなか超えられないのかと思いました。

いとう：　確かに、画面を触っていることが、一番のやりとりですもんね。人間と、機械というかソフトとのタッチ。ユーザーが、ある縦の絵を触っていることが、何かになるっていうこと。そして、上に送るっていうこと自体が、何かの快感を生む。そうなるように設計するべきだってことなんですね。

鳥嶋：　だからちょうどPCのタッチタイピングを覚えた時、僕らは10本の指をどう使うかを、小指がつりそうになりながら、練習しましたよね。だけど今の人たちは、生まれた時からスマホがあるから、もう親指とか人差し指しか使わない。全部の指を使うってことはないんですよね。だから操作が全然違う。この先、操作とか画面に対しての感じ方がどうなっていくのかってことを、もう1回ちゃんと見なきゃいけないと思います。

『ボツ〜「少年ジャンプ」伝説の編集長の“嫌われる”仕事術〜』（小学館集英社プロダクション）

いとうせいこうは『ドラクエ』ユーザー

鳥嶋：　ところで僕は、いとうさんの『「国境なき医師団」をそれでも見に行く 戦争とバングラデシュ編』（講談社）と『能十番―新しい能の読み方―』（新潮社）の2冊を読みました。1冊ずつに、それぞれ「ドラクエのようなお城」「ドラクエのようなカジノ場」って言葉が出てくるんですけど、いとうさんは『ドラクエ』のユーザーですか？

いとう：　そうです。もう最初からです。1人旅の頃から。

鳥嶋：　ああ、そうなんですか。1冊ずつにそれぞれ『ドラクエ』の例えが出てきていたので（笑）。

いとう：　そうですか。確かに、無意識に出てきてしまいますね。

鳥嶋：　無意識に出てくる。これは相当好きなんじゃないかなって（笑）。

いとう：　めちゃめちゃ好きですね。（『ドラクエ』のゲームデザインをした）堀井雄二さんは、本当に素晴らしい方だと思います。特に『ドラクエ3』とか4のあたりが好きですね。「ここまで連れていってくれるのか」っていう。

　よく言っているんですけど、（ゲームの中で）馬車から人が飛び出したりするようになってきて、技術と物語がちょうど一緒に進化していく時代を、僕は並走したと思っています。

鳥嶋：　堀井さんはもともと、ライターをしたり漫画の原作を手掛けていたりしました。彼は、単に3行ぐらいで書いた日本語がとても豊かで、非常に短い言葉でイメージを広げる書き方ができるんです。僕は、堀井さんのRPGが面白い理由は、そこにあると思っていて、他のゲームデザイナーとは違う部分だと思うんです。いとうさんも、そう感じますか？

いとう：　もちろん、そう感じます。実は言葉の使い方によって、ゲームのタッチが全然変わっちゃいますからね。僕らを面白くさせるのは、やっぱりニュアンスとかタッチなんです。

鳥嶋：　その体温の、有る無しですよね。

いとう：　そういうことだと思います。堀井さんのことは「すっげえなこの人！」と思っていました。そういう意味では、任天堂の宮本茂さんのことも本当にすごいと思っています。「宮本さんは日本のディズニーだな」って。

鳥嶋：　宮本さんのゲームは、何が好きですか。

いとう：　もうずっと『ゼルダの伝説』ですね。最近は時間がなくてプレーできないから、本当に悔しいんですけど（笑）。僕は最初に『ノーライフキング』という小説でデビューしたんですが、その小説はゲームの話なんですよね。ゼルダの1だったかを、友達の藤原ヒロシがプレーしている姿を、後ろから見ていて……。

鳥嶋：　ディスクシステムのときですよね。

いとう：　そうです。すごく面白い世界観なんだけど、どうすれば前に進めるか分からなくなったときに、すぐ人に電話していたんです。「ここにいるんだけど、どうなの？」って。RPGの最初のユーザーたちは、ゲームを外部に開いちゃったんでしょうね。その様子を見ていて「このネットワークはなんなんだ」と衝撃を受けたんです。

鳥嶋：　すごくよく分かりますね。もうそうなったら、いてもたってもいられないですもんね。

いとう：　そう。「いてもたってもいられない」っていう体験がありまして。それで、自分でもやるっていうことに、なっていましたね。

いとうせいこうさんは『ゼルダの伝説』で「いてもたってもいられない」体験をした（写真提供：ゲッティイメージズ）

鳥嶋：　ゲームもお好きなんですね。

いとう：　好きでした。このごろはやる時間がないですが。よくあの時間が自分にあったなって思うぐらい、はまっていましたね。そうそうゲームユーザーのネットワークの中で僕が教えていることもありました。電話がかかってきて「そこのメガネの岩のところをこうやるんだよ」とか言って。

鳥嶋：　それはすごく分かるな。僕も昔、集英社の中で一番怖い経理担当の役員がいましてね。その人に呼ばれると、もう終わりなんですよ。延々と説教されたり、精算伝票の直しを出さないといけなかったり。それで時々、僕が呼ばれるわけなんです。周りには「鳥嶋は何したんだろう」って言われてね。実は、なんのことはない。その役員が『ドラクエ』を始めただけなの。ゲームにつまると僕を呼ぶんです。「鳥嶋、これはなんで行けないんだ」「これはどこにあるんだ」って（笑）。

いとう：　「どこを回って行きゃいいんだ」って（笑）。

鳥嶋：　だから単にゲームにつまったら僕を呼ぶっていうだけなの。今のいとうさんの電話と一緒ですね。

『「国境なき医師団」をそれでも見に行く 戦争とバングラデシュ編』（講談社）